?

Log in

No account? Create an account

Методология

Методология как размышление (слово) о методе

Previous Entry Поделиться Next Entry
166. Возможно ли общение в интернете?
Декарт
savl_2009

Не прошло и месяца, а общение Савла и Максима дважды заходило в тупик.
Если учесть, что у них есть что-то общее (раз они контактируют в ЖЖ), но даже у них возникают затруднения, то я и спрашиваю:
Возможно ли общение в интернете?

П.С.
Специально не перегружаю передовицу своими умными мыслями и не менее умными уточняющими вопросами.

  • 1
Если комментарии не отключены, то возможно.

Чем проще условия, тем легче наступают следствия из них! :)

про общение

с момента расцвета свободного интернета и по сегодня культура общения в нем прошла несколько этапов.
17-15 лет назад расцвели форумы, условно говоря, интеллектуальные, типа по философию, глубокие проблемы науки.
Сразу после появления фейсбука и твиттреа они начали угасать и через три-4 года благополочно умерли.
Что наблюдаем: эти твиттеры ввели новую норму культуры (максимум 240 слов на реплику) и общение страницами текстов померло.
Сейчас идет процесс обязательного включения графических изображений в тело сообщения.
Но:
это все усилия неких игроков, которые лоббируют такие изменения.
А наша задача: начать кампанию по укреплению нормы общения
-- на важные и глубокие темы (про жизнь и ее устройство)
-- на многостепенчатость изложения и аргументации (нужно сохранять уровень сложности рассуждений)
-- на устойчивость такого рода дискурса.
Смешно, но жж есть один из ресурсов, который технологически и организационно эти возможности поддерживает.

Выводы:
1. Таки да, общение сконцентрировалось только в интернете.
2. появляются новые культурные нормы этого общения.
3. Новые культурные нормы способствуют деградации уровня общения (структруы и тематики дискурса)
4. Надо организовывать сопротивление этому, для чего разрабатывать новые, удовлетворяющие нас нормы, и способствовать их организационному и технологическому осуществлению.

Re: про общение


Спасибо, Мих. Мих.!
Это пошире, чем было в моей задумке.
Но теперь уже буду выдерживать заданную вами ширину.

Re: про общение

Может быть, эти новые нормы, в частности, движение в сторону краткости/концентрации тоже плодотворно в своем роде. Когда появился ЖЖ, помню, его точно так же ругали за недодуманность, импульсивность тех самых страниц текста (вот я и до сих пор пишу нечто импульсивное страницами).

Большое, медленное общение происходит через литературу, журналы. Быстрое - через твиттер, имиджборды (или уже нет?) и все это. ЖЖ, мне кажется, какое-то время занимал срединную такую нишу (для меня и сейчас занимает, наверно). Вероятно, теперь он действительно расслаивается и тяготеет к полюсам: длинные тексты для него слишком длинны, пишущие их скорее предпочтут формат статьи, очерка, рассказа, повести, или монографии.. А короткие слишком коротки, и человек, пишущий по вечерам повесть, в обеденном перерыве обменяется репликами не в ЖЖ, а в твиттере. И то и другое - общение. Определенно медленная и определенно быстрая его формы, вероятно, удобнее, чем средняя смешанная.

Что может означать это расслоение середины? Может быть то, что заканчивается переходный процесс, запущенный появлением интернета и надеждами на него. Жанровое расслоение всколыхнулось с приходом легкой интерактивности, породило сложные смеси, а теперь, может быть, отстаивается и возвращается к стабильному состоянию.

Впрочем, не уверен.. Для меня вот этот промежуточный формат чем-то до сих пор привлекателен. Сочетание относительной серьезности с относительной, что ли, простотой (безответственностью? - в смысле свободы и легкости воплощения, устного, по сути, характера речи)..

Ясно же, что для по-настоящему серьезных, плодотворных мыслей - ЖЖ определенно не может быть единственным каналом выражения. Они требуют более законченного воплощения. Труда. А для шуток юмора болтовни - чуть слишком тяжеловесен: зачем хранить тонны болтовни...

Но есть жанры как раз для него. Например, поэзия, легкая и мощная по своей природе. начиная от пирожков с порошками, и более крупные, сложные формы.

Да и исходная задумка - публичный дневник, "веб-лог/we-blog" - остается во многом в силе. Зафиксровать мысль/образ - вдруг еще кому-то это понятно.







Edited at 2017-08-24 22:12 (UTC)

Для начала.


Заголовок темы – призрак (по Штирнеру).
Поэтому – долой его, а заодно и Штирнера!
Со Штирнером надо быть осторожней, иначе – призрак, и он уже рулит из далекого далека.

Для начала скромно переформулирую тему так:
почему общение в ЖЖ между Савлом и Максимом заходило (и будет заходить) в тупик?
И тут же предложу скороспелый (и поэтому может сомнительный) ответ:
1) потому что общение беспредметно, на уровне интуитивно воспринимаемых тем;
2) потому что общение распадается на 2 почти автономных потоках сознания. Доходит до того, что один скользит взглядом по чужому потоку, а другой – вообще пропускает мимо, поскольку ему не нравится.
3) запрещается переход на личности одним, а другой считает, что – это рефлексия, выход из автономных потоков сознания.
Коротко: беспредметность, автономные потоки сознания, запрет на рефлексию.

П.С.
Единственным предметом общения являются личности собеседников.
Поэтому переход на личности не только допустим, но и необходим.
А оценки личности – измерения.
Субъективные, но не менее важные, чем измерение роста и веса)))


Re: Для начала.


Потому что мы, мне кажется, торопится ломать стандартные границы общения. Хотим многого и сразу. Кажется - стоит поднажать, и коммуникация произойдёт, сообщение достигнет цели. Но проблема в другом. В понимании. Нажми избыточен, оттого легко утекает в агрессию.

Я бы все-таки не путал переход на личности и рефлексии. Рефлексии предполагает желание понять себя. И готовность воспользоваться для этого помощью собеседника. Навязать рефлексии в борьбе невозможно. Рефлексии не только не совпадает с переходом на личности, но бывает разрушена им. Ну, тут я повторюсь: чужая личность - слишком огромная и всегда плохо известная штука, чтоб на нее выдавать общие хактеристики. Она не имеет общих свойств, она скорее конгломерат, точнее, экоситема, самых разных процессов. Оценить ее в двух словах - знает сильно упростить. Конструктивного смысла в таких оценках просто не бывает. Поэтому переход на личности и ассоциируется скорее с ругань, чем с рефлексией.

Повторюсь, я не говорю о запрете перехода на личности. Я говорю о его бессмысленности

Разъяснения.


- «Но проблема в другом. В понимании».
- Что можно «понять» в беспредметном разговоре?
Где вы нашли понимание? В психодинамике?
Где я должен понять? И что я должен понять в вашем потоке сознания?

- «Я бы все-таки не путал переход на личности и рефлексии».
- Это вы не путайте переход на личности с разборками на коммунальной кухне. Наши личности, представленные потоками сознания, - единственный предмет нашего общения.

Моя личность представлена беспредметными комментариями, т.е. потоком сознания.
Мою личность можно рассматривать в качестве предмета, имеющего свою теорию и практику.
Предмет моей личности можно измерять (изучать) оценками.
Эти субъективные оценки и есть для меня рефлексия.

В рефлексии главное не «понять себя» (что это за зверь?), а вытащить хоть и не надолго себя и собеседника из потока сознания.
Рефлексировать можно не только себя, но и другого, и много чего еще. Главное – вынырнуть из потока сознания, посмотреть по сторонам.

- «Рефлексии предполагает желание понять себя. И готовность воспользоваться для этого помощью собеседника».
- С чего это вы взяли? И что такое «понять»? Под какое понятие-призрак подвести свою бессмертную душу? (Почти Пьер Безухов?)))
Ваша речь так и кишит словами-призраками! (Это и оценка (измерение) и рефлексия вашего потока сознания = личности).

- «чужая личность - слишком огромная и всегда плохо известная штука, чтоб на нее выдавать общие хактеристики. Она не имеет общих свойств, она скорее конгломерат, точнее, экоситема, самых разных процессов. Оценить ее в двух словах - знает сильно упростить».
- Никто не покушается на вашу «огромную» личность.
Но если бы вы имели хоть какое-то представление о рацио (науке), то слышали бы, что
познание = (в двух словах) + (в двух словах) +(в двух словах) +… сильно упрощенных = наука.

- «Повторюсь, я не говорю о запрете перехода на личности. Я говорю о его бессмысленности».
- Вы панически боитесь критичности, обращенной на себя, свою личность.
Вы цепляетесь безосновательно за иллюзию своей исключительности (комплекса призраков).
А без иллюзии своей исключительности вы вровень с другими, а не парящий на дельтаплане над ними((( А местами плинтус)))


Re: Разъяснения.


Измерять личность оценками? Я бы уточнил: измерять взаимодействие между личностями оценками. Не стоит упускать из виду, что всякая оценка характеризует самого оценивающего не меньше, пожалуй, чем предмет оценивания.

Вот вы повторяете все время, что я того и того панически боюсь, или не понимаю сам у себя, или еще что-то. Лучше, думаю, было бы КОНКРЕТНО СФОРМУЛРОВАТЬ ТЕ МЫСЛИ, КОТОРЫЕ ДЛЯ МЕНЯ, ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ. НЕПЕРЕНОСИМЫ. Это уже можно было бы обсуждать. В оценках-то уж точно сильно страшного ничего нет, потому что.. ээ.. они как раз далеко не только меня характеризует, пока не подкреплены какими-то рациональными доводами. Это не содержательная критика, это даже не эпитеты, это всего лишь "человеку так кажется, но он не говорит почему".

В самом деле, рассудите, какого ответа вообще можно ожидать на такого рода оценки, какие ответы они предполагают? Да, я панически боюсь. Нет, я панически не боюсь. Хорошо, у меня комплекс исключительнсти (среди кого? по какому признаку?). Нет, а сейчас мне кажется. что у меня полное смирение. Да нет да, гордыня смирения. Что ни скажи, все будет не менее голословно, чем сами эти оценки. Вы думаете, у меня не было случая самому себе такие вопросы задавать, и сейчас я должен на свой счет просветиться, что у меня такой и такой "комплекс"..

ПОНИМАЕТЕ, ДАЖЕ ЕСЛИ ЭТО И ТАК, ЭТИ САМЫЕ "КОМПЛЕКСЫ" ДОСТАТОЧНО ХОРОШО ЗАЩИЩЕНЫ ОТ ТАКИХ ЛОБОВЫХ АТАК, РАЗ ОСТАЮТСЯ С ЧЕЛОВЕКОМ ДОЛГИЕ ГОДЫ И В САМЫХ РАЗНЫХ СИТУАЦИЯХ.

Я готов признать, что во мне полно иррационального и всяко фигни. Но от таких общих слов она никогда не станет мне очевидна. И это я говорю не только о себе. Это очень общий принцип. Такого рода бревна в глазах - предмет целой сложной отрасли психологической помощи, коррекции, психотерапии. Она бы была не нужна, если б достаточно было голословных утверждений, чтоб человек "все осознал и исправился"..

А главное, совершенно неясно, какие содержательные последствия такие суждения могут иметь. Ну разве что: у кого комплекс исключительности, того речи имеют меньший вес и их можно особо не слушать. Ну так можно и без этого не слушать..


Re: Разъяснения.

Т е я призываю не путать критику и оценки. Разница (в моем понимании) в том, что критика делает акцент на аргументации и проверяемости. Взаимной проверяемости. Доведения до очевидного. На объяснении. разъяснении. А оценки - это не более чем сопоставление чему-то какого-то свойства. Об оценках трудно спорить, потому что не от чего отталкиваться.

Содержательные критичекие замечания мы вроде пытались обсудить. По Штирнеру и не по Штирнеру - в обоих случаях как-то все глохнет. Я предложил интерпретации, давайте обсуждать.. - но все глохнет. Вот теперь и Штирнер в призраках.. Обратите внимание: я готов договаривать эти темы до конца, встречать и обсуждать возражения. Не надо приписывать мне желание куда-то с каких-то вопросов съехать. Это слишком похоже на проекцию.


Упреждая упреки в лицемерии и уклонения от прямых ответов, скажу, что ничего я, конечно, не боюсь и не уклоняюсь. Эта моя фраза - как раз пример довольно бессмысленного и голословного заявления, но пусть будет, ели она отводит упрек в уклончивости. Есть тысяча способов защититься от того, чего боишься, начиная от эмоционального контрнаступления и заканчивая уходом с темы под любым предлогом.

Впрочем, все это пустые, малозначащие и тоже эмоциональные слова. Думаю, лучше без них обходиться, а то очень можно долго и печально выяснять, кто кого храбрее, честнее, умнее и проч. Как видите, переход на личности опять ничего не дает. Не потому, что личность такая перепуганная или скрытно-коварная, не хочет на себя переходить. А просто, ну в самом деле, ну что тут можно агрументировано возразить-то, да и зачем?


По существу.
О рефлексии. Уточним, что каждый из нас имеет в виду

Я понимаю этот термин как вторичное отражение. Грубо говоря, наш субъективный мир единожды отражает (я бы лучше сказал - репрезентирует, воссоздает в себе, поддерживает модель. А то "отражение" - какой-то не сильно строгий термин, да еще с истмат-диаматовским каким-то шлейфом столетней давности). Так вот, одно дело - репрезентировать и непосредственно использовать, ка делает любое животное. А другое дело - вторично отражать, репрезентировать факт репрезентации. Смотреть во стороны. Еще это называется ОСОЗНАВАТЬ. И вот тут в чем штука: когда мы смотрим вовне, на других, нет самого различия между первичным и вторичным процессом. Оно появляется только кога вторично оцениваешь свои мысли. Надстраиваешь над ними мета-мысли о мыслях. Об ощущениях, образах, намерениях, о любых психических процессах.. Тут разница четко видна и имеет смысл выделить термин для ее бозначения: одно дело - жить в пототке, другое дело -вторично видеть и обдумывать этот поток. Обдумывать других можно, но тут нет деления на первичность (подумал и применил к делу) и вторичность (подумал о том, что подумал, оценил мысль, предметом стала мысль..) Поэтому рефлекия, осознание - это все-таки обращение внимания в собственную субъективность. Обращение внимания вовне вряд ли можно поделить на рефлексивное и нерафлексивное, в обоих случаях предмет один и тот же.

Вы говорите о рефлексивном обдумывании другого. Но назвать - не значит объяснить. Раскройте,что вы имеете в виду и чем такое обдумывание отличается от нерефлексивного. Просто задержкой между восприятием и действием? Уточните, и мы сможем обсудить.




Edited at 2017-08-24 21:27 (UTC)

«вторичное отражение»


- «Вы говорите о рефлексивном обдумывании другого»
- А вот, что я действительно говорил:

«Наши личности, представленные потоками сознания, - единственный предмет нашего общения.
Моя личность представлена беспредметными комментариями, т.е. потоком сознания.
Мою личность можно рассматривать в качестве предмета, имеющего свою теорию и практику.
Предмет моей личности можно измерять (изучать) оценками.
Эти субъективные оценки и есть для меня рефлексия.
В рефлексии главное не «понять себя» (что это за зверь?), а вытащить хоть и не надолго себя и собеседника из потока сознания.
Рефлексировать можно не только себя, но и другого, и много чего еще. Главное – вынырнуть из потока сознания, посмотреть по сторонам».

П.С.
Прежде, чем что-то обсуждать обоснуйте, что общение между Савлом и Максимом в ЖЖ возможно.
В условиях беспредметности, автономных потоков сознания и запрете на рефлексию (оценок личностей).

П.П.С.
Главное – вынырнуть из потока сознания.
А вы погружаетесь в поток сознания все глубже и глубже, да еще и с претензией: «вторичное отражение».


Re: «вторичное отражение»


В этом для меня и вопрос: что это значит - вытащить из потока сознания и рефлексировать внешний мир. Чем отличается рефлексирование внешнего мира от просто его рассматривания/понимания. Как я понимаю вас - тем, что происходит выход из "потока сознания". Интуитивно я представляю чебе, что имеется в виду, но хочется понять яснее.

Порассуждаю вслух. "Поток сознания"-состояние поглощенности внимания чем-то настолько, что свободного внимания не остается на наблюдение над этим процессом, на осознание своего положения. Все-таки, видимо, своего. Мне кажется, понимание другого и чего угодно "вне потока сознания" - это такое понимание,при котором человек имеет достаточно свободных ресурсов, чтобы остановиться и осознать себя: вот, я размышляю о том и этом. ПОдействовать не ради некоторых целей, в которве он вовлечен, а взглянуть чуть шире без определенной цели.

Само ощущение мне понятно, но отосительно строго определить его у меня получается только через отличие между "знаю о реальности" и "знаю о своем знании". СВОЕМ. ПОэтому рефлексия (как я понимаю) - это ауторефлексия, взгляд на себя и свои мысли как бы со стороны, извне этих мыслей. А сами мысли эти могут быть и о других и о чем угодно, но рефлексивное состояние от нерефлексивного, как я понимаю, отличает вот именно этот выход за пределы протекающего психического процесса, наблюдение его со стороны.

Другое дело. что компонент самосознания нам привычен и поэтому не бросается в глаза. Мне кажется, рефлексией вы называете более глубокое осознание текущего момента - т е наблюдение себя в этом моменте.

Я чувствую, что что-то и в самом деле остается за пределами определения рефлексии чеорез вторичный процесс. Или так кажется? Пока не уверен.


Вытащить себя и собеседника из потока сознания. Это значит - увидеть по-новому? под другим углом? опять же - со стороны? Видимо, все же скорее да.

вынырнуть, посмотреть по сторонам. ПОдняться над своим обычным положением и с чем-то его соотнести

И снова. Запрет на оценки и запрет на рефлексию - совсем разное потому что оценка - это не то же самое, а часто противоположнечем рефлексия, осознание,вдумчивое рассмотрение -назвать как угодно. Оценка - это классификация в один класс. Она не несет анализа. Она постулирует,что у объекта _а много общего с классом А, и все.

Кроме того - повторюсь: никаких запретов. Я вижу и показываю бессмысленность и малую пригодность оценок для содержательного обсуждения. зачем вносить в разговор то, что все равно почти невозможно обсуждать?


Да, о возможности общения.

Общение не только возможно, но и, что скрывать, происходит :))

Это как раз на уровне оценок общение невозможно. Я бы эти тупики назвал тупиками выставленных ярлыков. После того, как классификация произведена, обсуждать становится просто нечего.

А помимо оценок - что ж, общение идет. Как же еще назвать наши речи?
Чего-то в нем очень не хватает, мне кажется. Общности мироощущений, угадывания налету. Но это такая специфика, это тоже взывает к некоему труду перевода, понимания.. Эмоциональная подпитка тоже специфическая: это какая-то полуборьба, и, похоже, без нее все бы давно заглохло, как бы я ни декларировал, что такие страсти бесплодны и лучше в них не впадать.. Во что-то такое я не наигрался, видимо.. Во мне живет какое-то детское желание переубедить самого убежденного собеседника, поколебать, сдвинуть с места.. Задумался - зачем мне это, н пока не буду торопиться с выводами. Да это и довольно лично, вовне будет непонятно, и слишком эгоцентричный предмет разговора..

Но это определенно общение.

Разделяй и властвуй.


Очень содержательный комментарий.
Интуитивно со многим согласен.
Но с деталями – не всегда.

Не согласен с непроницаемым делением между мое и твое.
Между моим и твоим потоком сознания.
Между моей и твоей рефлексией.

Мне кажется, что отнесение ваших комментариев к потоку сознания вам не нравится, и вы считаете, что на самом деле они рациональные рассуждения.
Но по каким-то причинам вам приходится терпеть эту «классификацию».

Как взаимодействуют почти автономные потоки сознания?
Обменом информации (темы, мысли, слова, эмоции).
Мой поток сознания получает квант информации из вашего, и либо получает новые точки завихрения, либо вообще изменяет направление (что вряд ли).

Мне кажется, что указание на беспредметность наших комментариев вам не нравится и вы считаете, что, по крайней мере, ваши «рациональные рассуждения» предметны.
Но поскольку вы не можете указать этот предмет, то вам приходится терпеть и эту «классификацию».

Теперь насчет рефлексии.
В своем потоке сознания я очень свободно пользуюсь словами.
Часто метафорически. И не всегда удачными, когда собеседнику непонятно.
С рефлексией происходит то же.
Когда меня просят пояснить слово (метафору), я даю. Но это не определение, тем более общепринятое (где?), а некоторая информация, может быть полезная для собеседника (а может и нет).

Призывы заняться определением слов-метафор не только сомнительны, но и вредны.
Потому что беспредметность.

Почему я так поступаю? (Поток сознания, метафоры, рефлексия).
Потому что хочу передать собеседнику свои мысли. Свои. И могу я их передать только метафорически, интуитивно-чувственно. Но ни в коем случае не рационально-предметно-научно. Потому что они там искажаются до неузнаваемости и уводят в область «умных определений». Ловушка колеи. Удобно, но ведет в заплеванные публичные места.

Вы же, Максим, часто путаете берега, когда в нашем беспредметно-поточном общении вдруг включаете «большого ученого». Это выглядит неуместно, глупо и смешно )))

Сколько я вас знаю, вы всегда включаете свой многословный поток сознания.
Год назад я даже призывал вас не включать его, а рассуждать рассудочно.
А теперь мы поменялись местами. Не совсем, конечно, потому что поток у вас остался.
А вот я дорос до потока. И использую его вполне сознательно. И поэтому: уместно, умно и серьезно.

И наши потоки сознания, и наши рефлексии обмениваются информацией.
Поэтому нет непроходимого, тем более исключительного, мое-твое.
Я спокойно могу рефлексировать вашу «огромную личность», игнорируя ваш мутный многословный поток сознания.
А рассматривать именно вашу личность как источник потока сознания.
Именно из источника я начинаю понимать и поток, просматривая его по диагонали.

А вы меня все призываете окунуться в свой поток.
Не выйдет!
Во-1-х, у меня есть свой.
Во-2-х, возле источника больше света. А погружаться в поток бессмысленно.

П.С.
Максим, смирите свою гордыню, и вы будете казаться окружающим умнее, чем сейчас.

П.П.С.
Максим, а вы заметили, что у Савла нет явных призраков?
И поэтому этого колобка переиграть очень трудно. Не за что ухватиться!
А у вас сплошной клубок призраков.
И поскольку период детства у вас затянулся, то творение новых призраков продолжается.
Пока вы не освоите «что такое хорошо, что такое плохо» на уровне 5-летнего мальчика, акт об окончании детства вам не подпишут )))


Re: Разделяй и властвуй.


окей, вы предлагаете играть на поле иррационализма. Можно попробовать. Это была бы отличная, почти поэтическая игра, если бы получилось. Помните, я вначале пытался выдавать иррациональные потоки сознания свои. Хлопки одной ладонью (которые не стоит принимать за пощечины!!).. Проблема в том, что чтоб в такое играть, нужен достаточно миролюбивый тон. Митьки никого не хотят переиграть, тем более колобка.

ПРибегая к рацио (вы это ЗАЧЕМ-ТО называете включением большого ученого), я не более чем пытаюсь сделать свой поток более понятным. Потому что знаю: если я приведу чистый поток, свой или чужой, например, процитирую стих чей-нибудь - велик риск, что вы увидите в нем не то, что я имел в виду, а то, что вы чаще всего видите в непонятно. Каждый человек в пятне Роршаха видит то, что свойственно видеть именно ему. Что-то именно его. ВОт против таких проекций мне и нужно рацио. Собственно, ничего кроме рацио их сдерживать не умеет. И рацио-то не всегда справляется, но других-то средств нет.

ПОнимаете, я не считаю, что вот я такой рациональный. И тем более не имею желания этим упиваться. Я прибегаю к рацио как к средству, чтоб не получилось тех самых тупиковых ситуаций "слово против слова". И я не хочу.. ээ.. соревноваться в убедительности. Я желаю быть убедительным, да, а не быть убедительнее "соперника" (в чьих глазах??)

Это же касается и предметности-беспредметности. Четкой границы, отделяющей ее от предметного общения, нет. Предметы "беспредметного общения" лишь менее ясны. МЕНЕЕ ОТРЕФЛЕКСИРОВАНЫ (имено в "моем" смысле: человек не знает, о чем именно он говорит: ВТОРИЧНО НЕ ЗНАЕТ смыслов своей речи. Но ведь они есть, раз он говорит, хоче сказать, хочет произвести словами какое-то действие!)

Кстати, и мы друг для друга - пятна Роршаха. Вот вы меня постоянно характеризуете, и снова и снова, а ведь вы не менее чем наполовину вклажываете в эти характеристики собственное какое-то актуальное содержание.

То же будет происходить и с потоками сознания, если не пытаться это все рационально фильтровать, критиковать и урезонивать..

Не будем характеризовать друг друга и себя. У Максима самомнение, а вот У Савла нет призраков! Ну посмотрите со стороны на эту комбинацию: Может быть, мне, наоборот, кажется (хочется думать), что "у Савла" полно призраков вне той области, которую он расчистил по Штирнеру и куда не заглядывает? В той самой области Хорошо-Плохо, в паттернах диалога самих (и внутреннего диалога, мышления).. Я этого не утверждаю (говоря "а если я скажу") потому что это будет такая же точно голословная оценка, какие я критикую у вас, слова против слов, ничего к диалогу не прибавляющие. У меня тоже может быть тысяча весьма глубокомысленных интерпретаций собеседника. Часть из них могут оказаться функционально верны (вкаком-то приложении, в какой-то области применимости). Но я все равно не тороплюсь их высказывать, придавать им статус утверждения. Это не более чем гипотезы (ну, я уже говорил об этом: гипотезы для внутреннего опотребления, внутренней же проверки, в которых я и сам внутри себя лишь относительно уверен: помогает какая-то гипотеза о собеседнике вести с ним диалог - отлично. Не помогает - бросить или пересмотреть).


Да, еще одно. Вы говорите, прибегаете к бемпредметности, чтоб передать мысли. Но что если попробовать параллельно и рациональный канал. додумать мысли до ясного выражения и сформулировать. Было бы, мне кажется. только мощнее. Была бы передача на разных уровнях, разными средствами, такое многоголосье.



Re: Разделяй и властвуй.

.....>


Это я о способе общения.

И - немного по существу общения (да, я все-таки пытаюсь выделять предметы, суб-предметы)

Про завихрения и смену направления - очень понятно и согласен. Да, это была бы интересная игра, но тут нужно существенно больше точек соприкосновения. Я веду такую игру, сочиняя довольно бессвязную историю про двоих людей, заблудившихся в лесу. Это даже не метафора, как они сами там говорят, это мысленный эксперимент. Не уверен, что у нас получится так взаимодействовать на уровне потоков сознания. Слишком много агрессии, она легко рвет тонкие ткани, и получается тупик "слова против слов".

ВОт если ее как-то удерживать...

А вот про границу между твое-мое я бы поспорил. Думаю, важно отличать свое от чужого, чтобы как раз не было проекций. Чтобы было ясно, что вчитывается, а что прочитано.



ПППС а все-таки, как гарантировать, что Хорошо и Плохо пятилетнего мальчика - это не призрак?
Да, и у меня нет задачи казаться умнее. Правда. Неуместное просто не будет прочтено, это ж не говорение вслух, которое захватывает эфир. Любой может считать эти слова-слова полной ерундой

Оценка от ценностей.


Максим пишет:
«Оценка - это классификация в один класс. Она не несет анализа. Она постулирует, что у объекта _а много общего с классом А, и все».

Проделки хитрого (но слабого) ума.

У нормальных людей в детстве первые ценности связаны с хорошо-плохо.
Взрослые передают ребенку ценность «хорошо» своим примером, словами, ремнем.
Повзрослев «хорошо» изменяется и разрастается до прав человека, европейских ценностей.
Это нормальный ход развития.

Но есть и отклонение от нормы, когда ценность «хорошо» либо вообще не заложена, либо заглушается ценностью изменения (сомнения). Когда эта ценность превращается в «императив», она превращается в исключительно негативную, разрушительную. Она не становится началом созидания. Разрушение следует за разрушением, непрерывно и настолько быстро, что созидание не успевает проклюнуться. Сразу же - критика (сомнение) и разрушение.

Детская ценность «хорошо» - почва для дальнейших ценностей.
Нет почвы – ничего не растет.
Взрослые ценности должны получить оценку «хорошо».
Нет оценки – откуда возьмутся ценности?
Если все вокруг «никакое», поскольку временное, изменяющееся.

Оценка «никакое» - это классификация в один класс. Она не несет развития, направленного развития.

Оценка – от ценностей. Говорит о наличии (отсутствии) ценностей и их степени.
Оценка может быть краткой (лаконичной). Например, хороший, правовой, критический, умный, глупый.
Оценка может быть развернутой, с анализом и обоснованием.

Без оценок рассудок слепой. Бесполезная машина по производству слов и бессмысленных (но логически правильных) предложений. Просто словоблудие.

П.С.
- «Она [оценка] постулирует, что у объекта _а много общего с классом А, и все»
- Бескорыстная ложь. Должно быть хотя бы так: «Она [оценка] постулирует, что у объекта _а имеется ценность А, и в такой степени»

Re: Оценка от ценностей.


апелляция к норме детектед. Норма - это как раз отличный призрак. У одних "нормальных людей" считается нормальным непременно знать латынь и греческий, у других - непременно иметь машину не дешевле там скольки-то денег, у третьих - быть толерантным, у четвертых - считать толерантность лицемерие или слабостью, у пятых - на зону сходить (или как это у них называется) не менее двух раз. У шестых - действовать "ремнем", а у седьмых - считать это дикостью.

Каждый либо выбирает ту норму, которая кажется ему разумной (выбирает критично), либо продолжает верить той норме, в которой ему (волей судьбы, независимо от него) довелось родиться.


Далее. Почвы в смысле детских некритичных ценностей - просто не может не быть. Она и у маугли возникает, просто потому, что одни вещи доставляют наслаждение, а другие боль. Вопрос в другом: насколько эти детские оценки стали достоянием критичность впоследствии.

Кроме того, если мы проследим историю семьи (хотя бы европейской - в широком смысле), то увидим, как такие некритично принимаемые оценки менялись и что за этим последовало. Тот же ремень. Если некритично принято, что страх в воспитании допустим, получается одно, если принято, что недопустим - другое. Затем сравниваем эффективность обществ, возникших в том или ином убеждении, и делаем гипотетические выводы,что вот такие нормы по таким-то параметрам дают результат худший или лучший. Т е даже без критичности, с прямым наследованием норм - ценности могут быть с какой-то точки зрения лучше или хуже. Если же прилагать к ним критичность, открывается возможность смещать их в сторону того, что ощущается как "лучше". Иначе этот процесс идет, грубо говоря, не быстрее эволюции по отбору.

Кстати, обратите внимание на еще одно смысловое совпадение! Вы сторонник рефлексии. Я сторонник критичности. Но ведь это почти одно и то же!! Критичность к ценностям - это их рефлексия, познятие над ними, осознание их со стороны, обдумывание, откуда они и к чему ведут!

проверьте, в чем разница между тем, что вы поддерживаете как рефлексию и тем, чтосчитаете (моим?) призраком как критичность.



Да, еще один момент. Оценка "никакое" - это отказ от классификации, эквивалентный признанию.того что в каждом случае надо принимать решения индивидуально.


Про развернутые оценки - согласен, тут тоже нет четкой границы между оценкой и критическим суждением. Но я под словом "оценка" в предыдущих комментах имел в виду как раз краткие и простые, упрощающие оценки, не снабженные агрументами/рассмотрением/нюансами. Такие оценки, думаю, малоинформативны (и тем самым мало пригодны для обсуждения) и скорее характеризают оценивающего, показывая, в какую сторону он имеет тенденцию упрощать. Показывае характерные для него градиенты в семантических полях, концепты, к которым он стремится сводить и которыми, скорее всего, мыслит (видит мир) внутри себя


«Она [оценка] постулирует, что у объекта _а имеется ценность А, и в такой степени» - согласен, это более точное (для определенных случаев) выражение. давайте использовать его вместо моего изначального, более грубого.

Но оно менее общее. Оценка "человек глупый" ничего не говорит о ценностях, например,

Оценка - от ценностей, ярлык – из пропаганды.


Максим пишет:
«Это как раз на уровне оценок общение невозможно. Я бы эти тупики назвал тупиками выставленных ярлыков. После того, как классификация произведена, обсуждать становится просто нечего».

Начну с рефлексии.
Рефлексируя личность Максима, я заметил, что критицизм Максима односторонен.
Он направлен вовне.

Против традиций, здравого смысла (большинства), Савла, правительства своей (?) страны, но только не против Максима и Запада.
То есть критицизм в виде критики (оценки) к Максиму (как громадной личности) и Западу (где все хорошо и правильно…тьфу!) не применим.
Максим и Запад исключительные, т.е. из поля действия критицизма исключены.
Отсюда, кстати, и активное неприятие оценок (критики) со стороны других.
Отсюда и исключительность Максима как монополиста на критицизм.

Оценка (оценивание), идущая от ценностей, - вполне культурное и приличное занятие.
Ярлык – бранное слово из пропагандистских баталий.
Уравнивание их – манипуляционный прием, цель которого дискредитировать оценки, критику со стороны других.
После того, как дискредитация (подмена оценки ярлыком) произведена, «обсуждать становится просто нечего».

П.С.
Вот почему, Максим, я называю этот мир лживым, лицемерным, манипулятивным.

На ровном месте хороший, в общем-то, человек вдруг начинает передергивать и лицемерить.
Исходя из внутренних (интимных) интересов своей громадной личности ((()))

П.П.С.
А какой вой подымается, когда затронешь громадную личность или Запад!
Любое слово про Запад – пропаганда. Да и не твоя, не осознанная, а тупая, ТВ-шная.

А ведь ничего тупее дремучих (некритичных) западников нет.
А почему так?
А потому что у них слабый умишко, но хитрый и с «претензией».


Re: Оценка - от ценностей, ярлык – из пропаганды.

опять..

мне, что рассказывать и доказывать, насколько я сам себя критикую? Я в каждом втором комменте пишу, что имеет смысл критически пересматривать свои верования. убеждения, воспитание, ту часть себя, которая получена как данность.. Искать во всем этом смысл. Это мой способ общения с собой. Это и есть рефлексия.

Далее, опять про Запад. Вы говорите, я некритичен к Западу. Но этот Запад, насколько я это понимаю - огромная культурная общность и традиция. В нынешнем глобальном мире она почти безальтернативна: она воспринята и востоком, и севером, и югом, а те, кто ее не воспринимает, не нашли ничего лучшего, как объявить всему миру джихад. Мы - часть этого Запада тоже. Дело не в том, хороша эта традиция или плоха, а в том, что особых альтернатив-то нет. демократия - довольно глючная система, но ничего лучшего-то все равно пока не придумано.

Точно так же я якобы некритичен к рацио вообще и своему слабому умишку в частности. Он может и слабый, кто ж спорит, но - та же беда: другого-то у меня нет. Приходится иметь дело с тем, что есть, критикуй - не критикуй. Во всяком случае - мне. Вам иметь дело со моим умишком, к счастью, не обязательно))

И - напрасно вы меня причисляете к западникам, или славянофилам или кому-то еще. Это сильное упрощение, все же..


Наконец, мне, честно, уже порядочно надоели в нашем разговоре эти повторяющиеся эпитеты - обычно я стараюсь писать в общей форме - "в адрес собеседника", но тут уж перекос слишком явный,чтобы о нем "тактично умолчать": эпитеты в мой адрес. Если что-то в моих словах вас фрустрирует, уже в который раз вы начинаете награждать меня всякими лестными прозвищами. По-моему, не сильно продуктивная реакция.

Не оттого ли и весь мир вы считаете лицемерным, отчего обвиняете в лицемерии, например, меня? МОжно проанализировать, насколько я лицемерен и что скрываю. ф



Да, разъясню про якобы манипуятивное смешение оценок и ярлыков. Окей, пусть оценка - это нормальная аргументированная позиция. а то, что я называл оценкой ранее - это ярлык. Назовем так. Тогда давайте воздерживаться от ярлыков, верно? Не срывайтесь на ярлыки. И, разумеется, если в моей речи будут ярлыки, вы можете мне на них указать.

Вроде бы, никакой особой манипуляции в этих рассуждениях нет. Или есть? можно рассмотреть.



UPD

ой, недосмотрел, что это вы западников, а не меня как якобы одного из них, награждаете слабым умишком.. Извините. Это уже у меня инерция: помню, бывало..

Все же, думаю, и кого бы то ни было ругательно ругать - ничем не лучше, чем собеседника. Так же несодержательно.



Edited at 2017-08-27 11:36 (UTC)

«ой, недосмотрел, что это вы западников, а не меня»


А вот это где вы у меня досмотрели?
«окей, вы предлагаете играть на поле иррационализма».

Где я вам предлагал?
Играть (несерьезно, по-детски – это из вашего определения игры, что заставило меня отказаться от его употребления)? Кстати, когда вы употребляете «поиграть», то я воспринимаю его как пошалить, полицемерить(((

Что это за колхозное поле?
Такого уродливого и бессмысленного слова, как «иррационализм», у меня никогда не было, нет и не будет.
Будто бы безобидная ложь, а полностью оболгали!

А вот ложь + лицемерие:
«мне, что рассказывать и доказывать, насколько я сам себя критикую? Я в каждом втором комменте пишу, что имеет смысл критически пересматривать свои верования. убеждения, воспитание, ту часть себя, которая получена как данность.. Искать во всем этом смысл. Это мой способ общения с собой. Это и есть рефлексия».

Не буду спорить с вашим видением «рефлексии».

А вот насчет критики(((
В каждом комменте я пишу, что ваша критичность обращена вовне, на других.
А вы бодренько отвечаете, протоколом о намерениях : «имеет смысл критически пересматривать свои верования. убеждения, воспитание, ту часть себя, которая получена как данность».
А у вас как раз ни верований, ни убеждений, ни данностей НЕТ. А у других есть. Поэтому читается это так. Самокритики у меня нет, но у меня есть намерение (смысл) по-прежнему кошмарить других, а сам я буду парить на дельтаплане.

Так вот, не будете!
Есть масса вопросов ((почти все), где вы дремучи, поскольку не самокритичны, а «рациональные размышления» вообще на уровне плинтуса)))

О том, как «насколько я сам себя критикую», не вам мне рассказывать.
Вы и сам себя не критикуете, но и мне не рекомендуете.
А свои декларации вы воспринимаете за происшедшее наяву.

П.С.
- белое?
- нет, черное.
- черное?
- нет, белое.
- ты дальтоник?
- нет. я шалун. я так играю на колхозном поле.

П.П.С.
Шалун-фантазер:
«Кстати, обратите внимание на еще одно смысловое совпадение! Вы сторонник рефлексии. Я сторонник критичности. Но ведь это почти одно и то же!!»

Я не сторонник рефлексии.
Попробовал вас вытащить из колеи потока сознания при помощи этого слова.
не получилось((()))
Поэтому сейчас заброшу его куда подальше!!

А вот призрак (=идея фикс, =идол, =симулякр-р-р) критичности вы не забросите.
Это залог вашей уникальности и защита от плинтуса.
Но вы уже знаете, что Савл уже знает)))

П.П.П.С.
Почему я упорно повторяю обидные слова?
Чтобы нарушать ваш некритичный покой.


«Индекс цитирования».


Провел эксперимент.
Подсчитал, сколько раз цитировали другого.

Савл цитировал Максима 12 раз.
Максим цитировал Савла 1 раз.

Вот это место:
«Она [оценка] постулирует, что у объекта _а имеется ценность А, и в такой степени» - согласен, это более точное (для определенных случаев) выражение. давайте использовать его вместо моего изначального, более грубого».

Почти всегда Максим пересказывает своими словами мысли Савла.
И, как человек творческий, конечно, творит при этом.

П.С.
Кстати, о «беспредметности».

Это слово впервые употребил Савл.
Этим он обозначил, что Савл и Максим общаются не в пределах научного предмета, например, психологии или информатики, а легко и непринужденно болтают обо всем и ни о чем.
И поэтому требования научного стиля и метода неприменимы (определения, запрет перехода на личности).

Словом «беспредметность» Савл констатировал факт отсутствия научного предмета (со всем вытекающим) в саулическом ЖЖ.

Поэтому призывы к определениям слов (как понятий? как терминов?) неуместны.
Определения в рамках какого предмета?
В психологию вы Савла не затащите, а Савл не собирается вас тащить в информатику. (это области профессиональной деятельности)

А вот ваш творческий взгляд на «беспредметность»:
«Да, еще одно. Вы говорите, прибегаете к беспредметности, чтоб передать мысли. Но что если попробовать параллельно и рациональный канал. додумать мысли до ясного выражения и сформулировать. Было бы, мне кажется. только мощнее. Была бы передача на разных уровнях, разными средствами, такое многоголосье».


Я не прибегаю к беспредметности, а по факту в ней нахожусь!

А теперь подумайте, почему бессмысленно пробовать рациональный канал при отсутствии места (научного предмета), где он будет прокладываться.

П.П.С.
«Беспредметность» - слово, нагруженное вполне определенным смыслом.
Факт отсутствия научного предмета (со всем вытекающим) в саулическом ЖЖ.
Нагружать его другими смыслами неуместно.
Берите другие слова.


  • 1